گفت‌وگوگران:
رؤیا مولاخواه، صحرا کلانتری، محمدرضا کیانی، اکرم محمدی، شهرزاد محمدی، سیمین بابایی
رؤیا مولاخواه: درباره‌ی غزاله همیشه یک وجه ابهام‌آمیز و قسمتی ناشناخته در کاراکترش گفته می‌شود که بازپرداخت آن را بالفعل در شخصیتهای کتاب‌هایش بازخوانی می‌کنیم.
محمدرضا کیانی: نویسنده شاید سال‌ها قبل از نوشتن رمان، شخصیتهای آن را در ناخودآگاه خود خلق و پرورش داده است. شخصیت‌هایی که دوست دارد در زندگی واقعی با امثال آن‌ها روبه‌رو شود و اُنس بگیرد.
داستان، دارای فضایی سرشار از پُرگویی است. بیشتر به موضوعات تکراری چون عشق و به‌دنبال آن جدایی آدم‌ها پرداخته شده است. در رمان شب‌های تهران، بر خلاف بسیاری از مواقع این فقر نیست که منجر به جدایی و گسیختگی روابط عاشقانه می‌شود؛ درواقع نویسنده به چرایی رفتن آدم‌ها هیچ پاسخی نمی‌دهد.
رؤیا مولاخواه: همین‌طوره آقای کیانی. طرح این پرسش را در خانه‌ی ادریسی‌ها با سؤالات و دیالوگ‌های شخصیت وهاب هم می‌خوانیم. شخصیت وهاب در خانه‌ی ادریسی‌ها، به تباهی انسان اشاره می‌کند و اینکه انسان بدون عشق درنهایت بدل به فرد پوچ‌گرا می‌شود.
این نکته‌ی تبعیض طبقاتی و پرداخت عینی غزاله به این مهم در سایر آثار هم بازتابی مؤکد دارد؛ چنانچه در خانه‌ی ادریسی‌ها که من شیفته‌ی آن شدم و چنانچه می‌دانید برنده‌ی بیست سال داستان‌نویسی هم شده است، غزاله به این شکاف طبقاتی پرداخته است. در خانه‌ی ادریسی‌ها ما اشراف‌زاده‌های منفعلی را شاهدیم که طعم خوشبختی را نمی‌چشند و باوجود سرمایه‌های مادی در تلخ‌ترین درونییات خویش غرق در تباهی دست‌وپا می‌زنند. در خانه‌ی ادریسی‌ها هم دو طبقه‌ی عوام و اشراف را رودرروی هم قرار می‌دهد و رفتار و روانیات منطقی و احساسی هر دو طبقه را به چالش می‌کشد.
صحرا کلانتری: غزاله علیزاده در شب‌های تهران نمایندگانی از جوانان مبارز نسلی را به تصویر می‌کشد که خود زمانی از نزدیک شاهد فعالیت‌ها و تلاش‌های آن‌ها برای رسیدن به آزادی و عدالت بوده است. ساخت سیاسی رمان کاملاً واقعی، سنجیده و منطقی پیش می‌رود و تصویر درست و حقیقی از دو ایدئولوژی و جهان‌بینی مختلف فعالان سیاسی جامعۀ ایران در کنار گروه‌های دیگر ارائه می‌دهد و چون نویسنده این مقطع تاریخی ایران را خود درک کرده است؛ لذا در ایجاد فضای سیاسی دچار رویاپردازی، ناهماهنگی و اشتباه نشده است.
اکرم محمدی: شاید بتوان مهم‌ترین ویژگی شب‌های تهران؛ نوشته‌ی غزاله علیزاده را توصیف‌های طولانی و جزئی صحنه‌ها و آدم‌ها دانست. نویسنده صرفاً در مقام توصیف آدم‌ها و اتفاقات ظاهر می‌شود.
ابتدای کتاب تا صفحه‌ی پنچاه، به معرفی شخصیت‌ها و تیپ‌های مختلف پرداخته شده است که هرکدام اندیشه و تفکر خاص خودشان را دارند؛ اما باوجود بحث و جدل در طول داستان، نشانی از تغییر در هیچ‌کدام از شخصیت‌ها دیده نشده است؛ مثلاً داود و مادر نسترن و اکبر، یک دیالوگ را در شرایط مختلف بیان کردند. بااین‌حال شاید بتوان بن‌مایه‌ی اصلی کتاب را شکاف طبقاتی و نشان‌دادن سبک زندگی و تفکر و رفتار هر طبقه دانست. نسرین و فرزین که جزء طبقه‌ی متوسط هستند دو رویکرد متفاوت در مقابل طبقات بالا پیش می‌گیرند: یکی تلاش می‌کند برای رسیدن به آن طبقه و دیگری مبارزه می‌کند. هرچند نویسنده با زبان بهزاد، کمونیست و سازمان‌گرایی و نفی فردگراییِ جریان چپ را به‌شدت نقد می‌کند. اگر بهزاد و نسرین و آسیه را شخصیتهای اصلی داستان بدانیم، هر سه سردرگم بودند که به‌دنبال پیداکردن خود بودند؛ البته بلاتکلیف‌ترین شخصیت بهزاد است که حتی هدفی را دنبال نمی‌کند و نمی‌داند چه می‌خواهد.
محمدرضا کیانی: یکی از ایراداتی که بر این رمان می‌گیرند، توصیفات بیش از حد است که به گمان من خانم علیزاده با توانایی و اشراف کامل و عمداً این توصیفات را بسط دادند تا نشان دهند که چطور جامعه‌ی سنتی درحال تغییر و پوست‌اندازی و حرکت به‌سوی ترقی و مدرن‌شدن است.
شهرزاد محمدی: در رمان شب‌های تهران غزاله علیزاده تلاش می‌کند آنچه را رنج انسان نامیده می‌شود با رقص کلمات و مفاهیم به تصویر بکشد؛ اما این رنج، رنجی نیست که ما در سطح جامعه می‌بینیم و برای آن احساس ترحم می‌کنیم. رنجی که علیزاده به آن می‌پردازد، رنجی ورای فقر و گرسنگی، بی‌خانمانی، بی‌فرهنگی، تبعیض و ناکامی است. شخصیتهای داستان از طبقه‌ای‌اند که این مفاهیم را نه می‌شناسند، نه تصوری از آن دارند. این انسان‌ها اغلب بورژوا‌ها و خرده‌بورژواهایی هستند که دچار نوعی درخودفرورفتگی و تنهایی عمیق هستند.
محمدرضا کیانی: یعنی تغییر طبقه‌ی زندگی و رفتن به سطحی دیگر از رفاه نتوانسته شخصیت و افکار را تغییر بدهد؟
شهرزاد محمدی: تغییر یا نیست یا آن‌قدر نامحسوس و کُند ایجاد می‌شود که به چشم نمی‌آید. برجستگی این رمان بیشتر در توصیفات بسیار جزئی و شاعرانه‌ای است که گاهی بیش از حد طولانی می‌شود.
اکرم محمدی: دقیقاً! در تمام طول داستان شخصیت‌ها باهم گفت‌وگو می‌کنند؛ اما تغییری در اندیشه هیچ‌کدام ایجاد نمی‌شود.
رؤیا مولاخواه: به نکته‌ی بسیار خوبی اشاره کردید. شاعرانه‌نویسی هم سبک غزاله محسوب می‌شود. مخصوصاً در توصیف مکان‌ها یا در بازپرداخت سیال ذهن شخصیت‌ها، ما با نوعی شاعرانگی و ترسیم فضایی آکنده از تخیل و دیزاین روبه‌رو هستیم.
شهرزاد محمدی: شخصیت‌پردازی‌ها ضعیف و بیشتر به‌صورت تیپ هستند. پیرزن‌های طبقه‌ی متوسط‌به‌بالا را همه‌ی ما دیده‌ایم که به‌خاطر قدرت و سلطه‌گری که از ثروت خود به دست می‌آورند، می‌توانند دیگران را برای انجام خواسته‌های خود مجاب کنند یا جوانی که بدون دغدغه‌ی مالی به هنر نقاشی مشغول است، می‌تواند دختران زیادی چون نسترن را که از طبقه‌ی پایین‌تری هستند به‌دنبال خود بکشاند.
در این رمان، آنچه بیش از هرچیز دیده می‌شود تسلیم‌شدن بیش از حد افراد است در مقابل آنچه اتفاق می‌افتد. اراده و تلاش چندانی برای تغییر دیده نمی‌شود. تنهایی عمیق آدم‌ها به‌وضوح لمس‌شدنی است. پناه‌بردن به رفتارهای نامتعارف مثل علاقه‌ی بهزاد به زنی بزرگتر از خودش یا علاقه‌ی یک‌سویه‌ی نسترن به بهزاد و علاقه‌ی فرزین به مبارزه، نمودهای از تنهایی شخصیت‌هاست.
محمدرضا کیانی: از لحاظ عشقی و عاطفی می‌توان بهزاد را شخصیت پنهان نویسنده دانست.؛ یعنی در این رمان، بهزاد همان خانم علیزاده است که با تجربه‌ی یک شکست عشقی عمیق و شدید، نمی‌تواند به ابراز علاقه دیگری واکنش نشان دهد یا آن را باور کند.
خودکشی
رؤیا مولاخواه: درباره‌ی خودکشی غزاله آیا مطلبی یا نظری دارید؟
آیا این خودکشی هم مثل خودکشی هدایت می‌تواند بدل به استعاره‌ای شود؟ استعاره‌ای که نویسنده را جاودان کند؟
شهرزاد محمدی: غزاله علیزاده خیلی آگاهانه خودش طناب می‌خرد. به روستای زیبای «جواهرده» در حوالی شهر رامسر می‌رود. خودش طناب را به درخت می‌بندد و خودش را دار می‌زند. چقدر انگیزه لازم است برای این‌طور باحوصله‌مردن؟ و چرا انتخاب درخت به‌عنوان قاتل؟ قابل تأمل و بررسی است.
رؤیا مولاخواه: هنرمند با خودکشی سعی در امضایی از وجود خود پای زندگی و نوشته‌هایش دارد. در داستانی ژاپنی از «اسامو دازای» خواندم که مرگ خودخواسته‌ی هنرمند، منشأ پوچی یا یأس ندارد. نویسنده با مرگ خود، داستانی ابدی از خود می‌نویسد؛ البته این جمله دریافت من از نوشته‌های او بود.
صحرا کلانتری: دقیقاً! رؤیاجان، به‌نظر من خودکشی یک هنرمند آن هم در اوج هنرمندانه زیستنش، مخصوصاً خودکشی غزاله علیزاده که در سال‌های وقوع قتل‌های زنجیره‌ای رخ داد، می‌تواند استعاره‌ای از خفقان جامعه‌ی آن روزها باشد.
رؤیا مولاخواه: رد تفکرات سیاسی غزاله را در خانه‌ی ادریسی‌ها می‌توان دریافت. با اینکه داستان فضایی ایرانی دارد؛ اما ایده‌ی داستان رویکردی به فضایی سوسیالیسمی و شبیه قیام بولشویک‌ها و روی کار آمدن کمونیست‌هاست. غزاله در آنجا هم به برابری سطح توده‌ها می‌پردازد.
اکرم محمدی: در این کتاب هم سوسیالیسم را از زبان بهزاد نقد می‌کند. صفحه‌ی ۲۶۶ وقتی که با فرزین جدل می‌کند، سازمانی را نقد می‌کند که به‌دنبال یکسان‌سازی و یک‌شکل‌کردن آدم‌هاست و هویت فردی آن‌ها را فدای هدف سازمان می‌کند.
رؤیا مولاخواه: این تقابل و نگاه تأیید و هجو را در داستان‌ها و در دیالوگ‌ها پرداخت می‌کند؛ یعنی مخاطب تقابل دو نگاه را از زبان کاراکترها شاهد است.
صحرا کلانتری: چیزی که بسیار در این مستند غزاله جالب است، نام مستند است، مستندی به نام محاکات. محاکات در لغت برابری با واژه‌ی یونانی «میمی‌سیس» دارد که در آرا افلاطون و ارسطو و در جمهوری افلاطون و بوطیقای ارسطو به آن پرداخته شده است... .
رؤیا مولاخواه: درباره‌ی محاکات غزاله تحقیقاتی کردید خانم کلانتری، لطفاً شمه‌ای از آن را بازگو کنید.
صحرا کلانتری: بله، حتماً. نمی‌دانم دوستان مستند محاکات را دیدند یا خیر؟ مستند محاکات در سال 1386 ازسوی پگاه آهنگرانی ساخته شد.
رؤیا مولاخواه: من ندیدم. لطفاً به‌صورت کلی درباره‌ی آن بفرمایید.
صحرا کلانتری: مستند محاکات، بررسی کارگردان جوانی به نام پگاه آهنگرانی است که بازیگر و مستندساز ایرانی است. این مستند، مستندی شخصیت‌نگار است درباره‌ی زندگی و آثار غزاله که از دو دیدگاه مورد واکاوی قرار می‌گیرد: دوستان و خانواده. از دریچه‌ی دوربین جواد کراچی که از ماه‌های آخر زیست غزاله فیلم‌هایی را ضبط کرده است.
نقش نهاد خانواده در رمان
صحرا کلانتری: ممنون می‌شوم اگر دوستان درباره‌ی دیدگاه غزاله نسبت به نهاد خانواده در رمان توضیحاتی بدهند.
رؤیا مولاخواه: خانواده و بازتاب آن در آثار غزاله از بالقوگی در وجوه کاراکترها عینیت یافته است. به نوعی با زندگی خود مؤلف آشنازدایی می‌شوند. این نکته را چگونه دیدید خانم کلانتری؟
صحراکلانتری: اینکه در رمان شب‌های تهران خانواده‌ها تک‌والد یا فاقد والد دیده می‌شود، نهاد خانواده در حالتی تعلیقی قرار دارد.
اکرم محمدی: جالب بود و شاید بشه گفت شکافی نسلی بین جوانان و والدین وجود دارد.
صحراکلانتری: به‌نظر دوستان آیا خانواده‌ی نسرین و فرزین را می‌توان تنها خانواده‌ی هسته‌ای داستان دانست؟
اکرم محمدی: در ظاهر بله. ولی درواقع هر دو فرزند خانواده در تلاش هستند که از پدر و مادر خود فاصله بگیرند.
صحرا کلانتری: بله دقیقاً...پدر و مادر سعی می‌کنند به فرزندان خود نزدیک شوند؛ اما شکاف فرهنگی و فکری عمیقی که میان آن‌هاست، مانع این نزدیکی می‌شود. آن‌ها نتوانسته‌اند با نسل جدید و دگرگونی‌های جامعه همگام شوند.
سبک داستان‌نویسی
رؤیا مولاخواه: درباره‌ی سبک داستان‌نویسی غزاله هم دوستان اگر نظری دارند بفرمایند.
در ساختار داستان‌نویسی، گونه‌ای رئالیسم و هم وجوه تطابقی با شخصیتهای اسطوره یا شبیه به کاراکترهایی که در کتاب‌های مشهور دیگری هویت پرسنلی یافته‌اند، دیده می‌شود.
در تمام روایت‌ها و دیالوگ‌ها، سخن نمادین و تمثیل‌ها و توصیفات در جهت نشانه‌مندکردن باورها و جهان‌بینی نویسنده در مناسبات اجتماعی افراد یا حتی در سیال ذهن کاراکترها، دیده می‌شود.
نگاه غزاله به محیط، به مکان‌ها به شخصیت‌ها، شاعرانه و فراواقعی است. گفتارها در سطح مکالمه‌ای معمولی صورت نمی‌گیرد و هر صحنه از موقعیت‌های محاوره‌ای نشانه‌مند و هدفی در جهت بینش نویسنده، پیش می‌رود.
شهرزاد محمدی: دقیقاً همین‌طور است. سبک غزاله علیزاده رئالیسم است؛ ولی وقتی به توصیفات محیط می‌رسد، چنان شاعرانه و موشکافانه توصیف می‌کند که بیشتر به فراواقعی می‌ماند تا رئال و این نشان از چیره‌دستی و نبوغ نویسنده است.
رؤیا مولاخواه: مهم‌ترین ویژگی آثار رئالیستی آن است که انسان را به‌عنوان موجودی اجتماعی مطرح می‌کند و ریشه‌ی همه‌ی رفتارهای نیک و بد او را در اجتماع جست‌و‌جو می‌کند.
غزاله با واقع‌نویسی، شیوه‌ی انتقادی خود را از نظام‌های طبقاتی، فقر اقتصادی و فرهنگی و دیکتاتوری ارعاب زنان در میان طبقه‌ی اشراف و هم تهی‌دست را با تقابل گفت‌وگوها تبیین می‌کند و پلی‌فونی مرکزی در داستان را به‌سمت نقد وضعیت می‌کشاند.
صحرا کلانتری: دقیقاً! و همچنین زنانی که هرکدام از آن‌ها گوشه‌ای از زندگی و هویت زن ایرانی را تصویر می‌کنند. تصویری جاندار و واقعی.
رؤیا مولاخواه: غزاله موقعیت متن را طوری نگاشته است که در هر بار خوانش، مخاطب به فضا و زمان داستان برمی‌گردد؛ اما ذهنیت شخصیت‌ها به‌روز است و قدیمی نمی‌نماید.
دیالوگ و روابط گفتاری بین کاراکترها، در جهت تفصیل و توضیح رویدادهایی است که در گذشته اتفاق افتاده است یا در جهت شناسایی شخصیتهای مرده‌ی داستان برای مخاطب است. حضور دانای کل در دیالوگ‌ها و حدیث نفس شخصیت‌ها به تکثر صدا می‌رسد.
تحول در فضای زنانه
صحرا کلانتری: دوستان آیا فضای زنانه در رمان شب‌های تهران برای شما ایجاد تحولی در عرصه‌ی زنان جامعه را نوید می‌دهد؟
شهرزاد محمدی: در این رمان، من زنان قوی ندیدم. زنان، سست و نفوذپذیرند. قدرت و هنر خاصی در آن‌ها دیده نمی‌شود. افکارشان چندان روشن‌فکرانه نیست. بیشتر درگیر زنانگی‌هایشان هستند تا جایگاه انسانی خود. فقدان جهان‌بینی و اندیشه است؛ برخلاف شخصیت برخی از کاراکترهای مرد داستان.
رؤیا مولاخواه: خانه‌ی ادریسی‌ها هم چنین فضایی داشت، صحرا جان.
شهرزاد محمدی: در رمان شب‌های تهران عشق آدم‌ها انگیزه‌ی درستی ندارد. همه‌ی آدم‌ها به‌گونه‌ای در خود درگیرند. درگیر غم‌های گذشته یا غم‌هایی که حتی منشأ آن را هم نمی‌دانند. بورژوازی در همه‌ی جای داستان نفوذ کرده است.
شاید بتوان گفت غزاله، نویسنده‌ای بدبین و نا امید بود که جبر و سرنوشتِ ناگزیر را باور کرده بود. شخصیت‌ها غالباً در خود تنیده‌اند؛ با اینکه زنان در داستان علیزاده باسواد، روشن‌فکر و از طبقه‌ی متوسط‌اند؛ اما از طرفی سست و شکننده‌اند و مردان قهرمانان اصلی داستان هستند.
رؤیا مولاخواه: در خانه‌ی ادریسی‌ها کاملاً برعکس است و سه زن که کاراکترهای اصلی داستان‌اند، هرکدام وجوه مختلفی از شخصیت غزاله را بازسازی می‌کنند.
نتیجه‌گیری
صحرا کلانتری: در آخر با سپاس از دوستان بزرگوار که در این گفت‌وگو شرکت کردند، آخرین جمع‌بندی خود را بیان می‌کنم:
از مهم‌ترین موضوعاتی که غزاله علیزاده به‌عنوان زن در انعکاس زنان جامعه‌ی خود در آثارش بهره جسته و برای من بسیار باارزش است این است که؛ نگاه او به زن به هیچ عنوان دیدگاه متعصب و جانب‌دارانه نیست. از بیان سستی‌ها، کوتاهی‌ها و ضعف‌های زنان واهمه‌ای ندارد تا با دادن تصویری واقعی، زنان جامعه‌ی خود را به‌سوی رشد و کمال و تعالی دعوت کند.
رؤیا مولاخواه: غزاله با تعدد شخصیت‌ها و تفویض منِ خود، چون آبژه‌ی استعلایی در کتاب‌هایش حضوری زنده دارد.
پوله می‌گوید:«زندگی‌نامه‌ی مؤلف، اثر ادبی را توضیح نمی‌دهد؛ بلکه اثر ادبی، مؤلف را توضیح می‌دهد.»
سیمین بابایی: غزاله نامی آشناست و از دور و نزدیک درباره‌ی آثار او شنیده بودم .باتوجه‌به آثار دیگر نویسندگان، چیزی که برای من مهم بود، نگاه او به جنس زن و طیف‌هایی از رنج و درخودفرورفتگی از سر فاصله‌ها و اختلافات عقیدتی‌فرهنگی است که به‌شکلی برجسته در داستان نمود یافته است؛ اما درباره‌ی نوع رنجی که او در طول داستان به آن پرداخته است، من فکر می‌کنم با افراد عادی بسیار متغیر و نامأنوس است.
محمدرضا کیانی: این کتاب با سؤالی تمام می‌شود که من فکر می‌کنم در تمام عمرِ نویسنده همراهش بوده و بدان فکر می‌کرده است و شاید همین سؤال باعث مرگ دل‌خراش ایشان شده باشد: چرا آفریده شده‌ایم تا زجر بکشیم؟
ویراستار: کبری صادقی
بازخوانی شب‌های تهران رمانی از غزاله علیزاده
توتم , رویامولاخواه
